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李犁：其实，电商这件事儿跟互联网的兴起有直接关系，就说2000年，互联网从波峰到波谷，然后从波谷又升上来，实际上就是在本世纪头十年内就已经是风起云涌了，所以我们在那个时候正好抓住了机会。至于说到这个电商的地位，大家都知道了，从国家统计局的数字上来看，2017年整个的网上零售额达到了7万亿多一点，其中实物商品就是5.4万亿，实物商品的增长速度首先是很快，网上零售额增长比上一年增长，比起2016年增长32%；实物商品里面的增长速度就非常快，比如说吃穿用，吃28（%），然后穿20，然后用的方面增长了30，这么一个快速增长的态势。所以，电商法是在这个中国的电子商务迅速发展的背景下推出的。
朱秦：网上零售实物，实体物是多少？
李犁：5.4万亿，占到整个社会商品零售总额的15%这样的一个重要度，明白说，从经济学意义上来讲就更重大了，因为直接相关或者间接相关的就业人员，现在达到了，4250万，是什么比例呢？就是每18个就业人口里面就有一个是从事该业务，所以它在经济发展里面，特别是在就业这一个维度上来看，也是相当重要的一环，也就是说它在拉动中国的就业方面，其实是功不可没。
朱秦：4250万相当于很多个发达国家的人口的总和.........
李犁：这个就业确实是在每个国家的经济发展当中都是比较重要的，特别是政府关注的方面。
朱秦：我记得，从我的印象来说，当年上大学的时候，刚开始接触互联网的时候，时间不久就出现了这个电商的概念，当时阿里巴巴，我作为学生来说，我真不知道他是干什么的，我也没有想到今天，无论是京东还是这个淘宝，在我们生活中会起着重要的作用，
刘杰：当时，他们起初的时候就是做一些企业跟企业之间的信息，企业黄页，是从电话号码上给你查来，这个企业在哪，然后把它分类以后，看看有哪些企业，需要服务，他给你搭这个平台，按照现在的话叫做BTo b平台，各种各样的因素，当时发展得并不好，还有另外一个网络的通讯技术没有那么发达，网速等等，终端也不是那么普遍；当时中国互联网企业都不太好，类似的搜狐也好，新浪也好，百度也好，与互联网发展关系还是比较密切的，网络不是太好；百度提供搜素服务，阿里提供B TO B的服务，后来发现发展不太好，于是就开展B TO C，然后就是C TO C，也就是淘宝，阿里就整个的发展过程来看，比较典型的代表了中国的电商的发展历史过程，至少是一个大的发展模式跟趋势。
朱秦：20年左右的时间，从无到有，从刚开始萌芽，不断的调整业务模式一直发展到现在，特别是近十年来吧，发展到今天的程度；发展的过程中，比如说我们今天谈到的法律所涉及到的，比如电商身份，资质，纳税和消费者权益保障等方面，是不是一直都没有很明确或很有针对性的法律进行规范，这些年遇到的各种问题，咱们节目中也都关注过，一般来说，非得事闹的法律裁决的一条路的话，这么多年一般是怎么协调和处理的呢？
李犁：其实之前有三个大法，大家可能都已经关注到了，一个叫《消费者权益保护法》，一个叫《知识产权保护法》，一个叫《反垄断法》，在相当长一段时间内，就是在电商出现问题的时候，都是由这三个法律来管辖，那么律师、法院，在裁决有关法律诉讼的方面，其实都是依据的这个三个法，而且这三个法确实是能把大部分的问题都给覆盖了，还有一个税的问题，其实，你看这次的税务部门的反应，税务部门说：你有没有这个电商法，我们都已经-过去和现在-都在征税；当然没有一个明确规定，其实原来的税法，实际上是覆盖到这个领域的。
刘杰：按照我们国家政策规定就是：凡是在中华人民共和国境内进行生产经营，还有增值性的东西，都应该是纳入这个范畴；那么正常情况下，只要你是搞经营企业的，那么你就要在工商局注册登记，否则的话你算非法经营；当然外国，我们中国也是相当的，比如跳蚤市场，跟我们的一般普通的集市，就是摆点地摊的那种，不算在这个范围之内；只要是你有（实体）店铺形式，肯定是要征税的，尤其是美国更要严格，就是说整个的交易全部都是电子交易，那么几乎现金类的很少，但都是要征税的......
李犁：您说的这一点我特别补充一下，确实是像跳蚤市场的，应该说是没有什么税的；但是我们这次的电商法挺有意思，一方面给微商一个合法身份，承认你是可以在网上合法经营，这个业务就像跳蚤市场，因为实际上淘宝很多东西都是很小，叫微商，当然还有叫社交电商，这些东西都是小本生意，而且做的都很小，这回同意让你合法经营，但是要领营业执照；很客观的说，很均衡的看，电商法确实也增加了一些难度，行政门槛同时也确实有一些成本门槛提高，由于过去微商原来是根本就不开发票，也不交税，你现在把它合法化是一个很好的事情；但是从另外一个不均衡的角度来讲，他可能是要开始交税了，对这么一个小本经营来说，多多少少是个压力吧。
刘杰：整个的从国外来看，就是实际上在经营行为发展的过程，我们可以看到，就是1992年的时候，美国最高法院有个（司法）解释，就有讨论，就是怎么征，征多少税，哪个地方征税，我们可以看的就是亚马逊BTo
c主要的经济行为，可以要求提供这个发票，开始也模糊，事实上与EBAY穿一条裤子，但是随着仓储网点实体的建立，他的电商，在它的平台上的商家，也开始有实体店出现以后，现在已经在电商的平台上进行收税了，阿里落户美国又带来了一大冲击。无论如何，淘宝上的这么多小商户，与实体店差不多，是这样做的，就是当你的经营收入就经营额度不超过3万人民币，也是免于征税的；淘宝商家要不要课税，线上线下是一样对待的话，你也得看他的经营规模，很多淘宝的这个小商家，大部分不到3万的。也有天猫旗舰店，已经是实体经济了，已经是有发票的；但是淘宝上有个最大的特点是，它的小规模不到3万的商家，其用户的总量非常大，而营业金额不到征税的资格........
李犁：我觉得，这个3万的限额是非常合理的，为什么这么说，我刚才说了，现在直接间接从事电商就业人口，4250万，其中有500万-700万这种自然人从事小型的微商，对这些人本来有700万的就业人口，你能不能适当考虑到他的经营规模不太大的时候，不征税，实际是个免税的措施；如果你能够给他这么一个政策宽限，也就是说政策优惠或支持，什么东西都讲究平衡嘛。就是疏堵结合和松紧有度嘛，在这种政策背景下给他有一定的，针对3万以下，优惠也好，业务支持也好，其实是对就业也好，对于电商的发展也好，其实都是有好处......
朱秦：确实提到这次电商法，大家首先首当其冲的焦点，集中在一个是纳税，一个是经营主体，明确一下，刚才说到这个3万是这次在电商法中已经明确的吗？
刘杰：，这是我们国家（税法）对于小规模的（纳税人），也是个实体，如果你的营业额达不到3万，那就不征税；但是电商法里面没有规定，现在我们商家需要有注册，只要注册，那么税务机关就要统计了，只要能出具发票了，理论上它也应该享受目前小规模的（纳税人）政策，电商法里面没有对商家的额度进行重新规定。
李犁：我懂朱秦刚才的问题，是问电商法有没有一些(对税)新的规定，其实并不是新规定，（对于）这次的电商法，为什么有人说可能这个法未必是需要的，因为事实上税法很多条款都是有规定的，很细了，对这些东西只要平移到网上，其实是适用的；然后关于假冒伪劣的问题，有消费者权益保护法和知识产权法都在保护（合法利益者），所以，事实上（电商法）是把几个法的要点，把它做了一次融合，并不是说有一些新规定，不是这个概念。
刘杰：实际上电商平台上经营的经营者，（享有）正式的纳入国家的经营实体的那一种待遇，然后事实上对电商平台应该履行哪些职责进行了一些规范。
朱秦：除了税的待遇，电商经营主体的问题，两位刚才也谈到，开一个微商或者开一个淘宝店，可能比去跳蚤市场摆个摊还要容易，那么现在也有很多很小额的微商，或者淘宝的商家存在；还有咸鱼，咸鱼就是自己有什么闲置物品，二手物品买卖，或者说我在朋友圈里头发出一条微博，现在要换新的手机了，原来二手手机转出去，也是一种经营行为，对于这些小的或者说临时性的这种行为，电商法有怎样的规定呢？
李犁：这些小规模的经营者，我们叫微商或者社交电商，在微信里开了微信服务号，卖东西的，都是小规模的，新规定说我允许你（经营），原来是很模糊的，甚至有的时候或者有些部门是说禁止的，但事实上，这次给你了一个开了一扇窗吧，但是也得去办营业执照，但是这件事儿，我个人认为其实是有行政门槛的，因为你办个营业执照需要有一套手续的，有时间支出，有成本支出；所以事实上对这些小微或者小规模的经营者，并不是特别有利......
朱秦：我明确一下我的问题吧。是不是有电商经营行为都要办证？
刘杰：理论上来说，你应该问你要称其为自己是电商，明确是搭了个平台，那么你肯定要申请你的电商平台的一个资质，本来就是你具有什么样的资金，什么样的技术，你要做哪一方向，这个肯定是要办证，阿里、京东都有。那么现在电商法里面第一件事就是用户隐私的安全，是明确规定了；第二个就是个性推送属合法，但不能违法，第三个就是禁止搭配销售陷阱。对电商平台的要求，竞价排名（推荐）需显著标明广告，按理说百度（排名）这个也算。发票索要的事情，应该说，要不到发票已经变为历史；以后电商应主动提供发票。刷单属于违法，还有用户不好评价，不得删除；交易信息需3年存储，现代的存储技术可能有点成本（已经不成问题），但是小店上可能会出现这个问题；证照条款必须要公示，到底能经营什么，好像你到店里儿，营业执照应该摆在那儿了，另外一个就是对消费者的保护，还有一个知识产权保护，这就是这次整个电商法的主要的内容。
朱秦：就像您列举的，比如说要求必须提供发票，那么对于买卖双方的行为都会带来巨大的改变，过去大家习惯了，买个小东西可能不索要发票，不提供发票，这都成为过去习惯吧，类似于这种规定，比如说包括刚才谈到的纳税的问题，电商经营行为和主体这个资质的问题等等，如果说把这些问题都监管起来的话，我们可以想象将是一个非常庞大的一个工作量，或者说监管的数据量；我觉得就是说，如果既然出了电商法，那就要依法来进行监管，接下来如何监管和落实，在监管的这个手段和思路上要做怎样的调整？
李犁：我觉得是，咱们这个电商法，一方面要看到对于市场秩序的规范，和中国电商的发展，是一个非常重要的里程碑，起了积极的促进作用，同时也应该看到，你刚才提的问题很明显，其实就是立法执法的时候，其实都有一个成本的问题，还有一个就是效果的问题，事实上呢，你提的这个问题，最关键是后边一个就是在执法当中，有没有成本，那是肯定有成本，而且成本还提高了。不光是提高了这个成本，而且你知道还有一块成本，是指经营者的成本其实也提高了，比如说这个物流期限，你本来可以跟客户来协商的，比如说，由于海关方面原因和运输物流方面的运输的原因，原来我答应你十天，现在15天了，我现在跟你协商一点，可能给点折扣，就完了；但是现在的这个电商法说，你要是没有按照你的承诺，那你就变成了，某种来说意义上，违法的，那就变成可以打官司的，当然也可以选择不打官司；但是如果选择打官司，就变成了要有法律成本。所以，事实上，这个电商法里面，我们能够看到提高了运营的成本；营业执照领取的时候的一些行政门槛，也是得正视的，也是不能回避的，问题也确实客观存在.......
朱秦：就是说电商法像我们人类社会所有的法律，所有的规范文件一样，他在执行过程中，在落地之后是需要不断的完善的；特别是电子商务法，电子商务等互联网经济的重要特点，就是创新可能一夜之间又会有新模式，随着技术创新或者这个金融模式的创新出现，想想过去，很难想象现在的这种交易方式，优惠打折或者说货币支付的方式；当有更新的电子商务的模式出现的时候，我们今天关注的电商法，如何保证它是一种动态更新的，跟刑法还不太一样，未来出现的各种商业样态，两位在这方面有何建议？
李犁：我的建议，这个法不要太细节，抓大原则，走一段时间，你可以把它弄的细一点，所以易粗不易细，但是实际上有些方面是过细了一点。
刘杰：出台电商法主要是两个意思，一定是平台的责任，另外一个就是在平台上经营的商户，要纳入国家正规的实体店的经营的模式，是要收税的；在这里面的应该是这两个是明确的，实际上在操作过程当中，谁征税，具体怎么征？比如说我们举个例子，电商征税，一种有发票，一种没发票，有的是两本账，而电商调记录是最好（最方便）的；过去十年，平台上淘宝交一个摊位费，我就不交税了，现在已经成为历史，彻底明确了，但是现在是怎么征税谁来争是一个重大的问题，举例来说，阿里的平台在杭州，自己经营的税收交地税；你上边的小客户，算你杭州的地税吗？因为你全国各地都有人在平台里面。因此还有一个具体征收，哪个税务部门来具体的征收；随着他的动态发展，法律还会再修改。
李犁：举例来说，就刚才刘老师说的这个平台跟电商的责任，已经有所变化，原来叫连带责任，现在法里面叫相应责任，这个问题需要讨论，为什么要讨论呢？就说现在其实电商平台，都认为电商法给他们增加了负担，假冒伪劣的，我平台要负担，原来叫连带责任，意味着我们俩的责任是一样的，我明明不可能去知道你到底卖的什么东西，那么多商户，成千上万甚至有的都是上亿小商贩或小商户，你让我来把责任都揽过来，这事儿我没法办，先前8月份的时候，第四稿就讨论过，有争议。
刘杰：其实我觉得他这个问题值得讨论，国内现在已经爆出很多重大问题，我们举例的就是滴滴软件平台，实际上服务的司机在这里登记登记，你们现在出了问题怎么算？那么这个事到底是连带责任还是相应责任？这个“相应” 好像应该比过去要轻一些吧，好像是这两个字就有点儿“具体问题具体分析” 的意思，
李犁: 对，就是给律师跟法院留有空间了，我倒觉得是对的，因为你看不清楚。
刘杰：其实我都觉得这些大的电商平台这些年做的还是不错的，有什么问题你直接向我投诉，如果你感觉到商家这个不合适，那我对他进行惩处，因为资金在我这里。我相信，实际上，这类平台能够发展的这么大的情况，还是跟他的方方面面规范有关，基本上我看的好像都能提供发票吧.......
李犁：刚才我们都是说淘宝、京东，他们都是成规模的大电商，因此，电商法在提高门槛的这个情况下的话，其实更有利于成规模的大电商，因为他们本来就规范.......
刘杰：也就是，如果你出现了问题，已有一部法律，不管它是粗还是细，你还是可以有法可依，向相关部门去投诉的。
朱秦：两位提出一个建议，电商法落地将来怎么完善，这个过程中其实也可以多听一听这些大的电商企业这些年来成熟的一些经验。
李犁：但是如果你上升为法律的话，修法是有成本的，全国性法律，修改要有流程，时间成本和修法成本，特别是在立法资源本来就有限的情况下；如果是国务院行政法规的话，就可以随时调整，特别是如果你把电商协会和中消协捏在一起，出来一个行规，国务院认可一下，那样的话修改成本比较低.......
刘杰：应该说这次的电商法的推出，经过这五年的反反复复，应该说在未来的电商更健康发展当中，还是提供了一部非常积极向上的一部法律。
朱秦：等明年元旦落地之后再继续关注，我们常听见的一句话说，互联网不是法外之地，那么电子商务也必然在国家法律的监管之下，当然对于电子商务的监管，确实应该依靠互联网经济活动的规律和特点，做到灵活应对，有效的保护买卖双方和平台的权益，有效为新经济状态增加活力，促进电商的健康发展。
（全文完，以上根据2018年10月11日北京人民广播电台直播节目录音整理）
后记：
经济转型往往伴随着社会转型，而在此过程中，不仅要支付经济成本，而且要支付社会成本；为了让两者均衡发展，作为拥有公权力的政府以及相关非政府组织，应该也可以利用一切可能的手段，包括财政金融的再分配的政策，缓释转型压力，特别是对转型受损的弱势群体施予援手，兼顾公平效率的均衡。正如陈功先生指出：“电商系统使得实体商业极大地萎缩，进而严重冲击了商业地产这一块，导致现在房地产开发对商铺投资畏首畏尾”，电商发展最早对“坐商”的挤出会不会在当前回合中，演化成大电商对小电商的挤出，最终影响就业和小微企业的创新发展，是我们评价电商法未来对电商趋势影响的重要维度之一。
还有就是监管，有法可依并不意味着守法就会自发形成，历史的经验值得注意，2018年2月，我针对互联网金融的可能走向，曾说过：“怎么样管理和怎么样监管和国民性是相通的，如果不管就要出事，肯定要管”，并且“总而言之我的说法还是监管。再不管，事大了以后会影响到行业。最不好的结果是一下把行业耽误十年。那就更糟糕了”。与此类似，对于电商行业，我们的监管也一定要跟上，但是监管资源十分有限，因此行业自律和行业内的监管资源十分重要，因此如何充分发挥电商行业协会，中消协等组织的作用，就成为重要的话题。（完）
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